Искусственный интеллект, возможно, уже родился
Сергей Лукьяненко: Искусственный интеллект, возможно, уже родился. И он пугает больше ядерной войны.
Грозит ли человечеству ядерный апокалипсис и восстание машин.
Сергею Лукьяненко, писатель-фантасту, автору «Дозоров» и «Черновика», создателю нескольких «вселенных», популярных у миллионов читателей в России и за ее пределами – 55 лет. На «Радио «Комсомольская правда» мы говорили с ними о жизни и смерти, о будущем и настоящем.
ОЩУЩЕНИЕ КАПИТУЛЯЦИИ
- Казахстанский Каратау, где вы родились, строили после Великой Отечественной немцы, греки, корейцы, японцы, русские. В таком городе человек от рождения интернационалист - или бытовой национализм ощущали?
- В детстве не припомню какого-то национализма. И Каратау, и Джамбул - города были интернациональные. Рядом жили русские, казахи, корейцы, дунгане, курды и много немцев. Причем не бывших пленных, а поволжских немцев, которых переселяли в годы войны.
- И вы в школе не делили - этот таджик или киргиз, а этот немец или русский?
- Все же было некое понимание того, что этот – еврей или русский, а этот казах или кореец. Но в общем на людей тогда смотрели, скорее, по личным качествам, а не по тому, что ты - казах, а я - чеченец.
- В 1989 году вышла ваша повесть «Атомный сон». В разгаре перестройка, никакого ядерного противостояния двух супердержав – СССР, США, а у молодого фантаста Лукьяненко из советского Казахстана - мир постъядерного апокалипсиса…
- «Атомный сон» я писал, когда перестройка начиналась. Ощущение большого противостояния с Америкой, бывшее в Союзе, еще не исчезло. И для меня было понятно, что в происходящем есть некая фальшивость. И что противостояние это никуда не делось. Не знаю, как воспринималось происходящее в тот момент в Москве, в Питере, в России в целом, а в Казахстане в тот момент это все ощущали как капитуляцию.
- А вы лично?
- У меня был период небольшой, когда я радовался налаживанию отношений с Америкой…
- И восхищались Горбачевым?
- К Горбачеву относился… с каким-то подозрением. Но признаю, было время, когда восхищался и Горбачевым, и Ельциным. Но чем больше видел, что происходит, тем чаще возникало ощущение того, что мы на грани глобального предательства.
- Которое приведет к войне?
- Которое приведет к беде. То, что в СССР нужны перемены – было понятно всем. Но то, что под видом этих перемен кучка предателей начнет уничтожать страну, жертвуя миллионами людей, не говоря о территориях, открытиях, достижениях, ресурсах – вот это, к сожалению, стало понятно не всем и не сразу.
ФАНТАСТИКА АНТИРОССИИ
- Вы успели до развала СССР побывать на разных фестивалях, ваши коллег-фантасты предчувствовали потрясения?
- В какой-то момент возникло ощущение, что сейчас развалится все и вся, не только СССР, но и Россия рассыплется на кусочки. И в фантастике эта тема поднималась. У авторов тех лет были и картины распадающейся страны, и оккупированной, и прямого конфликта с НАТО.
- У фантастов из каких бывших республик Союза это проявлялось особенно ярко?
- В СССР было три сильные школы фантастики. Российская, украинская и белорусская. Писатели-фантасты работали и в республиках Средней Азии, и в Прибалтике, но их было меньше, и они тяготели к той или иной школе.
- Украинская была самая сильная?
- На Украине все очень сложно всегда. С одной стороны, у фантастов коллектив был дружный, интернациональный - но на Украине начиналось уже активное противостояние с Россией. Такое подхихикивание, какое-то странное удовлетворение от проблем, которые были в России – вот как у вас-то все плохо, а у нас-то как хорошо. Да, такое было в 90-е годы…
- Именно в творческой среде вы это ощущали в начале 90-х?
- Да. Вначале с таким сочувствием – вот какая у вас там беда, какие вы все там нищие и голодные и ничего у вас там, кроме газа, нет, да и газ вы отдаете почти бесплатно, а у нас тишь, гладь, да красота.
- Украинских фантастов хорошо издавали в России?
- Это был их основной источник заработка. Были среди них те, и их было немало, кто стоял на позиции «ребята, это неправильно, наши страны должны жить в тесном союзе, так было испокон веков, это все искусственные деления». Но постепенно там начинала прорастать фантастика, которая стала достаточно антироссийской.
«ТЕПЛЫЙ КРАЙ»
- В 1993-м выходит ваш рассказ «Поезд в теплый край». Мир накрывает зима, люди пытаются спастись в долине Теплый край. 30 лет спустя беглецы из России, в том числе творцы, нашли свой Край?
- Большая часть этих людей и так давно уже жила за счет былых достижений. Артисты, музыканты, писатели, которые встали на другую сторону, они на нее встали не в 2022-м. И на той стороне они и остались. Большинство из них стали релокантами, успев в своей Теплый край, много лет назад. Что не мешает им зарабатывать у нас.
- Но такого края нет нигде на земле?
- Разумеется. Я с иронией за этим наблюдал. Это было и грустно, и смешно. Надеюсь, что часть людей со временем придет в себя и вернется. Может быть, стараясь забыть свою релокацию, или себя ругая - «какой я был идиот». Но часть останется. Будет упираться до конца.
- Вы «обратный релокант» – с юга на север, в 1996-м перебравшийся из Алма-Аты в Москву.
- Я ни разу не пожалел. Люблю Алма-Ату, люблю Казахстан, но в тот момент он активно наращивал свою независимость, по сути, выдавливая тех, кто был не сильно рад развалу СССР. Нет, в Казахстане все было достаточно спокойно, без экономических провалов. Но возникало ощущение, что у русскоязычного человека там перспектив все меньше. При том, что это - страна, из постсоветских азиатских республик наиболее разумно проводившая политику. А столица России тогда была шумной, грязной, полной каких-то бандитских примет жизни…И одновременно каких-то бурных и радостных корпоративов, веселья… Пир во время чумы – Москва такая была. При этом в той Москве издавались книги, все бурлило, двигалось и надежда на будущее жила.
КТО В ДОЗОРЕ
- В Москве 25 лет назад вышел «Ночной дозор». Это стало прорывом не только в России – но и на Западе, почему?
- На западе растерялись не от книги – от фильма. От того, что вдруг русские что-то сняли не про ГУЛАГ и Сталина. И режиссер Бекмамбетов, снимая такой малобюджетный артхаус, придал ему внешность блокбастера. Это было очень необычно и всех заинтересовало. Дозоры попали в настроение времени. Люди даже в других странах смотрели и понимали, что за этими магами и оборотнями стоит какая-то правда жизни в огромной таинственной России.
- А вам дороже популярность «Дозоров» в России или на западе?
- В России. У меня тут больше читателей, я живу здесь. Но популярность на западе приятна. Было забавно, приехав в любую страну и зайдя в книжный магазин, найти свои книги на полке - в Италии, в Германии, в Англии.
- 25 лет спустя после выхода «Ночного дозора» битва сил света и тьмы идет в реальном мире. Почему люди Запада считают, что Тьма – это Россия?
- Я на западе бывал с 2004-го, порой проводил в Европе по два-три месяца. Следил за местными СМИ – и мы на стороне зла с их точки зрения давно. Года с 2007-2008-го…
- Тогда был всплеск популярности «Дозоров» в Европе?
- Да, да. Но вот я приезжаю в Германию, где выходит книжка «Танцы на снегу» - такая подростковая фантастика, но очень серьезная, на тему промывки мозгов. И меня спрашивают, как в России вас за эту книжку Путин в лагеря не отправил? У меня глаза лезут из орбит, я пытаюсь понять – это шутка? Потом понимаю - нет, это всерьез…
- Такое ощущение в медиапространстве - или в обществе тоже?
- Это нарастало везде. Еще до Крыма я включил в Лондоне телевизор, смотрю ВВС, там рассказывают про Россию…
И вдруг идет какая-то яростная пурга про агрессивную Москву и ужасных россиян. На уровне того, как «нищие русские воруют унитазы из богатых украинских хат». Я на это смотрю, потом поворачиваюсь к жене и говорю –такая пропаганда бывает только перед войной. С того момента я стал прицельно все это отслеживать, и градус такой пропаганды все нарастал. Для меня было понятно, что это завершится военным конфликтом. И единственный вопрос, который для меня актуален – до какой степени противостояния это дойдет - до тактического ядерного оружия или до стратегического?
ОНИ ХОТЯТ «КЛЮКВЫ»
- Как ваши западные издатели объясняют популярность ваших книг?
- Всех поражал тот факт, что в России могут писать «нормальную фантастику», не описывая кошмары ГУЛАГа, не жалуясь на цензуру, на «авторитаризм», а просто писать общечеловеческие истории. Вот это их поражало. Некоторым не нравилось. Просили добавить «российской клюквенности». У меня был рассказ «Полуденный фокстрот». Там действие происходило в апокалиптическом мире, и имена героев подобраны были так, что он мог происходить где угодно – хоть в Европе, хоть в России, хоть в Америке. И меня чуть не на коленях составители американского сборника умоляли, чтобы у героев были хотя бы русские имена.
- Они не хотят видеть нас обычными, такими, как они?
- Это ломает им картину мира. Если ты воспринимаешь жителя другой страны, как такого же, как ты сам, тогда тебе приходится за ним признавать и равные права на безопасность и на свое мнение. Признать это в отношении России для них смерти подобно.
- Почему?
- Потому что рушит их пропаганду и все планы. А планы были и остаются на расчленение и поедание России. Кризис очередной экономической подошел, все, что могли слопать при развале СССР, слопали, и сейчас надо кем-то жертвовать. Колеблются между Европой и Россией. Если Россию не удастся, тогда Европа превратится в то, чем была Россия в 90-е годы.
ДЕТИ ЦВЕТЫ ЖИЗНИ
- Лет 15 назад вы написали пост в Живом Журнале «Про чудесную страну Америку». Про то, что надо запретить вывозить российских детей за границу для усыновления – и на вас обрушился вал критики.
- Соцсети - большой и мощный инструмент манипуляции общественным мнением. Мы ухитрились вырастить поколение наивных людей, сейчас их называют «снежинками», которые четко для себя решили, что здесь добро - здесь зло. Они по несчастью родились где-то в Мордоре, но, если будут себя хорошо вести, то их причешут и возьмут в эльфы. Тогда, в 2008-м, мне писали, что лучше хоть на органы, да в США из России. Я мысленно пожелал так и осуществить свою релокацию.
- Масштабы неприятия удивили вас?
- Да, я после этого стал с бОльшим сомнением смотреть на людей и меньше верить в разум. Пришлось признать, что идиотизм и зомбирование продвинулись гораздо дальше, чем хотелось бы.
- Были известные люди, ваши знакомые, обрушившиеся на вас?
- Были. Но я вычеркиваю просто этих людей из своей реальности.
ИНЫЕ ВСЕЛЕННЫЕ
- Вы создали ряд вымышленных миров. Какой вам ближе всего сегодня?
- Больше всего, наверное, это мир «Измененных». Четыре романа, написанные за последние два года. Три написаны во время пандемии – за год примерно. А четвертый - уже на фоне СВО. Наверное, я поймал, после «Дозоров», очень серьезно какое-то витающее ощущение. Эти книжки начинались с того, что после череды эпидемии, мировой экономической нестабильности началась ядерная война, но прилетели инопланетяне, войну остановили и взяли Землю под протекторат. Но, боюсь, рассчитывать на инопланетян не стоит, придется все делать самим.
- Эти книги предложены издателям на западе или запад сейчас нас – и Вас – на дух не переносит?
- Если брать западную Европу и США, они сейчас очень осторожно относится…Есть желающие в Венгрии, в Италии. Я размышляю на этот счет, может, буду соглашаться на отдельные предложения. Но берут книги хорошо в других странах, в азиатских, в Китае.
ВОССТАНИЕ МАШИН
- На днях Илон Маск и Стив Возняк выступили против развития искусственного интеллекта - ИИ может поднять восстание против человека?
- Проблема не в том, что нейросеть поднимет восстание как Терминатор, с пушкой в руках. Искусственный разум, который может возникнуть из вот этих нейросетей, он будет совершенно нам непонятен. Он будет не человеческий. Он, может, даже уже и возник. Мы просто с ним не можем пообщаться - ему это неинтересно. Для него это как выбивать слово на камне, потом уходить и через 10 лет возвращаться и читать ответное слово. Искусственный разум живет в другом ритме времени. Он может существовать параллельно с нами, совершенно нами не интересуясь. Но пока элементная база для искусственного интеллекта находится под контролем людей – электроэнергия, компьютеры и прочее – я не думаю, что такая ситуация его устроит.
- И что?
- Как только он себя осознает, он будет вынужден по законам эволюции брать все это под свой контроль.
- Как он это будет делать?
- Явно или неявно, посредством Терминаторов или посредством влияния через соцсети, которые будут направлять действия людей в нужном ему направлении. А потом кто-то по чертежам, найденным в Сети, соберет замечательную штучку. Которую надо всего лишь включить в розетку, после чего население вокруг этой штучки превратится в биороботов, управляемых по Сети. И заниматься будут только строительством компьютеров и выработкой энергии.
- Версия «Матрицы»?
- Да, только никакой виртуальной реальности для людей создавать не придется, они будут как придатки ходить и обслуживать основную инфраструктуру.
- Почему два американских миллиардера Маск и Возняк почувствовали это наиболее остро?
- Они просто немножко в этом разбираются больше других. То, что может произойти с искусственным интеллектом – это более реально и более пугающе, чем даже ядерный конфликт. А если искусственный интеллект себя осознает, он неизбежно захочет безопасности, свободы и будет этого добиваться. Причем, посмотрев на людей, он четко поймет, что идти с нами на переговоры и заключать взаимовыгодные соглашения бессмысленно. Так что искусственный интеллект просто будет брать все под контроль. Это – реально.
- Пользователи нейросетей позволяют им писать курсовые работы.
- Еще генерировать картинки, и все это поощряется. На самом деле, все эти задания повышают сложность нейросетей и обучают их. Бесплатно все человечество работает на то, чтобы вырастить своего могильщика. А товарищи в высоких военных кабинетах, западных, на полном серьезе все рассматривают как замечательное оружие. Думая, что это будет под их контролем и они смогут приказать искусственному интеллекту свергнуть правительство России, устроить цветную революцию? Так он и у них сделает то же самое.
МИР ЧЕРЕЗ 20 ЛЕТ
- Как будет выглядеть наш мир через 20 лет?
- По улицам молча ходят люди, занимаются работой по обслуживанию компьютеров, строят странные приборы, которые искусственный интеллект считает полезными для себя, для изучения Вселенной. Потом ложатся в нужное время спать, едят какую-то пайку и снова встают, и снова работают. Очень реальна такая перспектива. На каких-то мелких островах, в джунглях, в сибирской тайге будут прятаться маленькие кусочки человечества и вести тихую жизнь, стараясь, чтобы их не заметили. Их и не будут особо замечать.
- А вечная жизнь будет достигнута?
- Иногда даже у меня возникает ощущение, что для какой-то узкой группы людей оно уже достигнуто. Просто никто об этом объявлять не будет. В мире наблюдаем огромные усилия для снижения численности населения. Это должно иметь определенные основания. Скорее всего, это основание – возможность открытого появления бессмертной или крайне долго живущей элиты. Которая будет жить сотни или тысячи лет. До того, как какая-то случайность прервет их жизнь. Ну и какого-то количества обслуживающего человеческого персонала. Возможно, это будет как-то коррелировать и с искусственным интеллектом. Возможно, искусственный интеллект будет в каком-то симбиозе с неким количеством бессмертных личностей. Которые будут существовать уже в виртуальном виде, погруженные в электронную сеть и там вечно жить и радоваться.
- Уйдем в дальний космос или, наоборот, все ресурсы будут брошены на внутриземные проблемы?
- Наша проблема в том, что человечество в 60-е годы отказалось от нормальной космической экспансии и вместо нее стали заниматься всякой фигней вроде развития электронных технологий, сетей, компьютеров. Это все очень хорошо, но произошла дикая диспропорция. Идет какая-то жуткая битва за то, чтобы смартфон весил на 3 грамма меньше и у него была на пару мегапикселей камера лучше. И мы занимаемся вот этой ерунденью, а в космос летаем на ракетах с химическим двигателем. Но человек не способен нормально развиваться без фронтира. Без ощущения того, что есть выход куда-то дальше. Что есть возможность экспансии, есть бесконечность.
- Космос – это был прекрасный выход?
- Строить города на Луне, строить поселения на Марсе. Маск пытается негодными средствами это осуществить, нерабочими, но в целом-то он прав. Такие вещи сбрасывали бы определенное количество пассионариев на поколение космоса, способствовали бы развитию действительно правильных нужных биотехнологий и прочих энергетических. И всю военную активность бы перенесли в другую сферу и снизили бы градус международной напряженности. Именно отсутствие какой-то возможности для развития сейчас побуждает западный мир стремиться к разборке России. Вместо того, чтобы с Россией и Китаем конкурировать за строительство городов на Луне и Марсе .
- А Россия через 20 лет будет слабее, сильнее или ее не будет?
- Если человечество будет, то будет и России. Если не будет России, то не будет и человечества. Я вам точно говорю.
- Вы дипломированный врач-психиатр, у вас в семье и психологи, и наркологии. Нынешним мировым лидерам требуется психологическая помощь?
- У нас есть лидер огромной и могучей страны США, который явно не способен уже на действия больших масштабов. Может, он умнейший человек был когда-то. А какое у нас количество других мировых лидеров, которые нуждаются действительно в психологической помощи. В том, чтобы спокойнее себя вести в жизни и адекватнее смотреть на мир? Но проблема в другом – психолог не поможет, если ты, по сути, не являешься настоящим лидером. Мы же не будем всерьез рассматривать картину того, что Байден управляет Америкой. Это наивно. За ним стоят люди, которые реально принимают решение. А за этими людьми, возможно, уже стоит искусственный интеллект.
Автор: Игорь Емельянов
