"Что было бы, если бы Россия не начала СВО"
В. Алфимов:
- Смотрели интервью?
С. Лукьяненко:
- С утра посмотрел. Ночью не стал вставать, как некоторые грозились, но с утра посмотрел с большим интересом.
В. Алфимов:
- Какие ваши впечатления?
С. Лукьяненко:
- Это интервью, рассчитанное на западную аудиторию. Это очередная попытка объяснить западному массовому и немассовому зрителю, тем, кто принимает решения, и тем, кто просто интересуется политикой, что происходит, почему и так далее. Можно только в очередной раз восхититься терпением, с которым Владимир Владимирович это все объясняет.
В. Алфимов:
- С преподавателем его сравнивают, который ученикам все рассказывает, одно и то же.
С. Лукьяненко:
- Редко преподаватели настолько терпеливы.
В. Алфимов:
- А услышит Запад?
С. Лукьяненко:
- Кто-то услышит, кто-то – нет. У меня ощущение, что там настолько живут в иллюзорном мире люди, как рядовые, так и многие ответственные, к сожалению, товарищи, что они слышат в основном то, что хотят. Когда-то на Западе была достаточно мощная школа политологов, которые специализировались на СССР, более-менее давали внятные рекомендации. Сейчас такой школы явно нет. Если они на полном серьезе прислушиваются к мнению наших политических релокантов и считают, что их слова это правда, ну, что тут можно сказать?
В. Алфимов:
- Вы мастер фантастики. Это мой любимый жанр не столько в литературе, сколько в журналистике. Я очень люблю темы, что было бы, если бы… Попробуем проанализировать, что было бы, если бы мы в 2022 году не начали СВО? Как выглядела бы Россия?
С. Лукьяненко:
- Россия выглядела бы очень печально. Я думаю, что, скорее всего, Крым бы оставался российским, но, скорее всего, там шли бы постоянные столкновения и теракты, обстрелы, даже в большей мере, чем происходят сейчас. А внутри страны, конечно, была бы большая напряженность и ощущение того, что власть не делает ничего для защиты русскоязычного населения и международных позиций России.
В. Алфимов:
- Украина выглядела бы точно так же, я имею в виду территориальные границы. Как бы она себя вела? Куда бы она пошла дальше в вопросе Донбасса? Мы помним, что до 2022 года с 2014 года там была полноценная война.
С. Лукьяненко:
- Я думаю, что, скорее всего, они бы Донбасс смели. Во всяком случае, часть территории и Донецк пострадали бы крайне сильно. Потому что, насколько я знаю эту ситуацию от людей, в том числе и находящихся там, звучало это примерно так еще до начала СВО, что если хохлы пойдут в атаку, то нам бы продержаться суток двое, пока подойдут, вступят в бой нормально русские, российские войска. Как говорили люди, в том числе находящиеся на передке: мы реально поляжем часов за шесть-семь. То есть перевес в живой силе, в технике был колоссальный.
В. Алфимов:
- Украина достаточно быстро захватила бы Донбасс. Она бы решилась на это?
С. Лукьяненко:
- Думаю, что решились бы, явно к этому готовились.
В. Алфимов:
- Мы своей спецоперацией остановили их от захвата Донбасса. Точнее, остановили Донбасс от падения перед Украиной. А отношения России и Украины какие были бы?
С. Лукьяненко:
- Они были бы все равно очень плохие, может быть, не в той мере, как сейчас, но все равно мы бы поддерживали те остатки, наверное, сил, которые сохранялись бы в Донбассе, в Луганске. Скорее всего, там были бы введены наши войска, которые, может быть, в гораздо худших условиях, но пытались бы прикрыть население этих республик. Соответственно, нас все равно бы обвиняли в нападении, в агрессии и так далее.
В. Алфимов:
- Нас обвиняла бы Украина. Пускай обвиняет сколько угодно. Но получается, что и весь мир, точнее, тот Запад, который сейчас против нас, точно так же нас обвинял, потому что мы все-таки какие-то части бы туда поставили. Получается, что и все эти рекордные санкции были бы?
С. Лукьяненко:
- Были бы, конечно. Дело в том, что Украина сама по себе никакой роли не играет. Украина – это инструмент для западных политиков. А то, что западные политики готовились к войне, это абсолютно понятно. Я это понял еще лет десять назад, даже больше, еще даже до возвращения Крыма. Потому что стоило посмотреть какие-то новости западные, западные телеканалы, я достаточно часто бывал в Европе, смотрел CNN, ВВС и прочие каналы, там не было ни одной хорошей новости про Россию, там не было ни одной хорошей фразы ни о каких ни достижениях, ни спортивных, ни производственных, ни культурных. Шел сплошной негатив. Шли оскорбления в адрес российской власти, в адрес России вообще в принципе.
Я помню, что однажды, слушая какие-то такие совершенно бредовые высказывания, подчеркну, это было еще до Крыма, я удивился настолько, что воскликнул: такая пропаганда бывает только перед войной. Собственно говоря, с того момента стал уже прицельно отслеживать, что происходит. И понял, что формируется общественное мнение против России. Население настраивается на то, что будет военный конфликт.
В. Алфимов:
- С Китаем у нас сейчас очень теплые отношения. Если бы Россия не начала СВО, на Западе было бы примерно все то же самое, что есть сейчас: санкции, обвинения, отстранение спортсменов от международных соревнований. Но у нас не было бы регионов и людей, которые к нам вошли сейчас. А китайцы как бы себя повели? Они бы подставили нам плечо? Или зачем дружить со слабым соседом?
С. Лукьяненко:
- Я думаю, что отношения с Китаем оставались бы неплохими. Мы соседи, мы естественные союзники. Нам, по большому счету, делить особо нечего, когда были урегулированы какие-то вопросы, болевые точки, которые в приграничных отношениях были. Они давно урегулированы. Все эти страшилки по поводу того, что Китай спит и видит, как бы захватить у нас всю Сибирь и так далее, это западные страшилки исключительно для разжигания розни между странами. Я в это не верю. Потому что, когда у нас считают, что в Китае люди сидят друг у друга на головах, им негде жить, это так далеко от истины, что всерьез воспринимать это не надо. И климат по большей части у них гораздо им нравится больше, чем наш сибирский.
Так что отношения, наверное, были бы все равно неплохими. Но, да, есть разница между неплохими отношениями со слабым соседом и есть отношения с соседом сильным, который отстаивает свои интересы, который отстаивает какие-то общие важные политические интересы, в том числе и многополярный мир, поддерживает Китай в его спорах и по поводу Тайваня, и по поводу других островов в Японском море. Так что отношения были бы послабее.
В. Алфимов:
- Вернусь к словам, что мы за Донбасс бы воевали, чтобы поддерживать людей. Обстановка в стране среди народа была бы еще более напряженной, потому что власти не способны обеспечить интересы русского народа? Брожения пошли бы еще сильнее, вплоть до митингов и демонстраций?
С. Лукьяненко:
- Я думаю, да. Потому что у нас представлены самые разные варианты политических взглядов. Есть либеральные, которые сводятся к тому, что надо бы платить, каяться и подчиниться полностью воле Запада. А желательно, как тут некоторые мои бывшие коллеги по перу, назову их так, высказывались: желательно вообще Россию раздробить на кусочки и раздать тем, кто поближе. Это одна точка зрения, которой придерживается крайне незначительная, к счастью, часть нашего народа. Какой это народ? Это, как говорил Шварц, лучшие люди города. Часть нашей культурной интеллигенции.
А есть другая, наоборот, более радикальная часть людей, часть народа, которая считает, что хватит унижаться перед Западом, хватит подчиняться и позволять делать с нами все, что угодно. Вот эти люди точно были бы в рядах протестующих. Их и сейчас пытаются раскачивать: не так воюем, слабо врага бьем, какие-то полумеры где-то. Но все-таки в большинстве своем патриотическое крыло населения согласно с тем, что Россия поступает правильно. А вот если бы оно считало, что Россия поступает неправильно, во-первых, это политическое крыло был бы полностью ослаблено, власть все больше и больше скатывалась бы в прозападный либерализм. И кончилось бы, скорее всего, тем, что Россия ушла бы, прекратила защищать Донецк, Луганск, что Россия ушла бы из Крыма, и так далее. И к чему бы это привело? Скорее всего, это привело бы в итоге через какой-то срок к катастрофическим последствиям.
В. Алфимов:
- Но мы начали СВО. Мы отстаиваем свои интересы, своих людей, свои территории, свои регионы, свою землю. У вас есть представление, каким будет финал?
С. Лукьяненко:
- Финал неизбежно будет нашей победой. Вопрос только в том, какую цену нам придется за это заплатить. Потому что понятно, что цена в любом случае будет, она будет исчисляться даже не столько в материальном ущербе, сколько в погибших людях. Это очень печально, тяжело. Но победа будет неизбежно. Мы просто не можем не победить.
В. Алфимов:
- А как это будет? Может быть, интервью Путина Карлсону дало больше понимания: это капитуляция, это переговоры?
С. Лукьяненко:
- Владимир Владимирович всегда склонен к решению путем переговоров. Иначе Киев давно лежал бы в руинах. Возможно, вдоль границы с Польшей была бы территория, не сильно пригодная для обитания. Фантасту делать военно-политические прогнозы смешно. В. Алфимов:
- Вы не фантаст, вы аналитик. Все фантасты – аналитики, потому что фантасты всегда предсказывают будущее, потому что понимают, что происходит сейчас и что будет дальше.
С. Лукьяненко:
- Я думаю, что в итоге будут переговоры, что в итоге сохранится какая-то маленькая уютная Украина, возможно, даже в составе Европы, возможно, даже в составе одной из европейских стран. С поляками традиционно добрые отношения у Украины. Тарас Бульба не даст соврать. Возможно, какая-то часть украинского населения и истеблишмента, которые об этом мечтают, они как-то в эту Украину переберутся, которая будет таким маленьким вассалом или областью Польши. А все остальное, я думаю, через какой-то период, возможно, через какое-то промежуточное состояние воссоединится с Россией. Только главное, чтобы было воссоединение уже без формальных признаков государственности, которые, как мы видим, приводят на Украине к катастрофическим последствиям.
В. Алфимов:
- Как будет выглядеть Россия после специальной военной операции? Ну, вплоть до того, какие границы будут, как вы считаете?
С. Лукьяненко:
- Я думаю, что границы сдвинутся на запад, я думаю, что эти границы будут включать в себя и город Киев…
В. Алфимов:
- Мать городов русских.
С. Лукьяненко:
- Ну, мать, конечно, такая оказалась, немножко странная, но, возможно, она и придет в разум. Во всяком случае, для того чтобы действительно обезопасить территорию России, для того чтобы лишить каких-то реваншистских тенденций то, что останется, я думаю, что это будет до Днепра как минимум.
В. Алфимов:
- А Одесса и Николаев?
С. Лукьяненко:
- Одесса и Николаев – это русские города, в общем-то. Я понимаю, что они сейчас захвачены стаями безумных совершенно националистов, и я понимаю, что живущие там русские люди в достаточной мере сошли с ума. Ну, как мы видим, и в рядах военных там огромное количество русских людей. Кстати, Медведев сегодня очень жестко и очень правильно высказался по поводу нового главнокомандующего украинского, который был советским офицером, российским офицером, а теперь стал командовать армией бандерлогов. Притом что, кстати, его родители до сих пор живут в России, отец тоже кадровый военный. То есть, что ни говори, это ситуация гражданской войны в первую очередь.
В. Алфимов:
- И президент, в том числе, об этом сказал в интервью Такеру Карлсону. Какие отношения после спецоперации выстроятся между Россией и оставшейся Украиной? Это же самый тонкий момент. Если с границами мы примерно себе можем представить, что там, а вот с отношениями межгосударственными (если, конечно, останется государство Украина) – это же ого-го.
С. Лукьяненко:
- Я часто говорю, что Украина могла быть Канадой рядом с Россией, ну, как Канада существует рядом с США, но она выбрала путь Мексики рядом с Россией. Это будет, скорее всего, действительно государство достаточно бедное, достаточно несамостоятельное, живущее на какие-то подачки, какие-то субсидии, в том числе, боюсь, и на наши подачки. Очень не хочется, но, скорее всего, придется в гуманитарных целях что-то делать. Достаточно долго будет пребывать в состоянии озлобленности и полной убежденности, что ей помешали стать второй Францией в Европе. Знаете, у них почему-то давно, еще с советских времен, такая мечта – да мы бы были, как Франция. Откуда они такую подхрюкивающую какую-то Францию в голове своей взяли, не знаю. Возможно, с тех пор еще это программировалось и вкладывалось умными людьми из-за океана. Ну, какая получилась Франция, мы видим.
В. Алфимов:
- Когда наступит наша победа в специальной военной операции, эта киевская хунта, которая сейчас там у власти, скорее всего, разбежится, может быть, там появится нормальное, адекватное правительство, которое будет думать о народе и мирно жить с соседями? Или такую ситуацию мы не допускаем?
С. Лукьяненко:
- Мы-то допускаем, мы бы этого хотели, и такие люди наверняка есть. Я думаю, там есть люди, которые все это время были против происходящего, того, что довели дело до конфликта военного, но голоса им не дают, власти им не дают. Украина несамостоятельна, она находится полностью на ручном управлении из Вашингтона, из Лондона, может, немножко из Брюсселя. Украина – инструмент, который используют против России, вот и всё.
В. Алфимов:
- Сергей Васильевич, последний, но самый сложный вопрос. А как будет выглядеть мир, вот этот, многополярный, и как Россия будет с ним взаимодействовать – с Европой, с Соединенными Штатами, вообще после победы нашей как это будет? Грубо говоря, мы сможем съездить в Европу, как раньше, в отпуск?
С. Лукьяненко:
- Я думаю, что достаточно долгое время это будет проблематично. Потому что основная цель тех, кто все это затеял, это, конечно… Понимаете, для перезагрузки мира, для спасения американской империи необходимо было кого-то сожрать. Китай сожрать не получилось, кандидатом были мы, а мы внезапно собрались и не позволили. Арабские страны – это недостаточно большой и вкусный кусок, их и так потихоньку грабят. Поэтому вопрос только о Европе. Европа нужна в качестве такого озлобленного, испуганного военного и политического кулака рядом с нами. Так что отношения, думаю, лет на 10-20 будут очень сложные. Эти сложности будут касаться и перемещения, и вот так просто сесть в Шереметьево в самолет и слетать куда-нибудь в Италию, Францию, Германию будет, конечно, сложно. Это факт, это надо понимать, признавать. Это пройдет, но пройдет со временем.
В. Алфимов:
- А межгосударственные отношения и торговля? Они поймут, что все-таки надо дружить? Поймут – это очевидно…
С. Лукьяненко:
- Да, поймут со временем.
В. Алфимов:
- Все-таки со временем. То есть на какое-то время для нас западный мир, условно говоря, закрыт?
С. Лукьяненко:
- Ну, он не закрыт. Потому что в мире много путей, как говорится, то, что нельзя купить напрямую в Европе, можно купить кружным путем. Точно так же, как они покупают наши товары, нашу нефть, наш газ кружным путем. Естественно, это будет гораздо менее экономически интересно, ну, просто по той причине, что будут накладываться дополнительные какие-то финансовые потери. Они же всё это понимают, они гробят свою промышленность, становятся все более нищими, все более зависимыми от США, но пока они это делают. Если появится вменяемый сильный лидер (там есть несколько таких, но пока они все-таки лидеры не самых крупных стран), то он сможет восстановить торговые отношения, сможет восстановить культурные, экономические, и, соответственно, его страна, конечно, получит огромный плюс.
В. Алфимов:
- А за ним уже потянутся все остальные.
С. Лукьяненко:
- Да. Но пока определенную самостоятельность проявляет разве что Венгрия. Ну, Сербия, понятно, страна, достаточно нам дружественная на всех уровнях, но она маленькая, она битая очень сильно уже и полностью зависящая от своего окружения. Я лет 10 назад был в Сербии, разговаривал с местными. Они рассказывали, как их били, как их топтали, окружили блокадой. Потом печально сказали, что с вами сделают то же самое. Я сказал: знаете, мы настолько большие, что это еще вопрос, кто кого окружит блокадой. Собственно говоря, так мы сейчас и видим.
В. Алфимов:
- Интересно вы сказали, что Венгрия может претендовать на это. Сразу вспоминается, конечно, Австро-Венгерская империя. Что, получается, Орбан или его наследники вернут былое величие?
С. Лукьяненко:
- Знаете, удивительное дело, ведь Венгрия в принципе страна, с которой у нас всегда были отношения не самые лучшие. И во время Великой Отечественной они воевали против нас, причем воевали достаточно жестко, и, скажем так, к их солдатам отношение тоже было очень жесткое, ответное за все, что они творили. И мятеж 1956 года, который подавляли страны Варшавского договора и СССР. То есть, казалось бы, повода для обид более чем достаточно, гораздо больше, чем у Чехословакии, гораздо свежее, чем у Польши. Но при этом, как ни странно, какой-то разум с их стороны проявляется очень сильно. Может быть, действительно, потому что конфликтовали сильно и не делали этих фальшивых замалчиваний, когда делали вид, что Чехословакия, она была такая бедненькая, оккупированная, в то время, как она изо всех сил работала на немцев, построила, по-моему, больше половины танков и самоходок фашистской Германии. Но у нас же закрывали на это глаза и воспитали в итоге своих соседей в таком духе, что эти русские, куда они денутся, все равно будут делать так, как нам интересно. Вот не надо делать, как интересно.
Я бы вообще сказал, что какую-то из стран Восточной Европы надо показательно наказывать, чтобы на ее примере все видели. Я бы Чехословакию выбрал. Наказывать экономически, разумеется, а не как-то иначе. Чтобы никаких преференций не было, чтобы не было возможности экспорта. Я люблю чешское пиво, но как-нибудь перебьюсь, буду пить только наше. Мне кажется, надо показать, что, ребята, без хороших отношений с Россией вы – никто, и вы будете страдать. Экономически, но страдать.
В. Алфимов:
- Германия не подойдет на эту роль? Или она слишком сильна?
С. Лукьяненко:
- Германия сейчас старается ослабнуть, как только может.
В. Алфимов:
- Я потому и спрашиваю.
С. Лукьяненко:
- Мне как раз немцев жалко. Немцев традиционно сталкивали с Россией, для того чтобы мы, скажем так, не слишком окрепли. В те периоды, когда Россия с Германией дружили, это шло очень хорошо на пользу обеим странам. А с того момента, как англосаксы нас стравили – в Первую мировую, в Великую Отечественную (Вторую мировую), вот с тех пор, конечно, плохо. Я думаю, тут не надо идти на поводу у англосаксонских планов. С немцами мы как-нибудь сами со временем разберемся в наших отношениях и выстроим их заново.
В. Алфимов:
- Сергей Васильевич, спасибо вам большое. Всего вам самого доброго.
С. Лукьяненко:
- Всего доброго.
